Grenzen der Konstruktion

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The Joker
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Beitrag von The Joker » Freitag 16. März 2012, 08:34

Moin,

die Verstärkung der Maststütze wird gerade gefertigt. Durchmesser 42mm, 2,8mm Wandstärke. Das Teil wird mit fest angeschweißten Befestigungsfittings versehen, dafür 10mm Material, im Bodenbereich auf den 30mm Spant und eine Anbindung auf den Bodenträger in der Richtung der Kiellinie wirds auch noch verschraubt.

Befestigung anders als in diesem Falle:

http://img1.yachtall.com/images/boats/2 ... e4c910.jpg

-einfach stumpf mit stabiler, fest verschweißter Platte druntersetzen!

Schablonen fertigte ich auch noch zur Anfertigung für zarte 2mm VA Knotenbleche zur Festigung Tragfette an den Außenseiten zur Salonwand. Vielleicht ist das ein bißchen "too much" - aber lieber Vorsicht als Einsicht. Damit diese Stütze nicht den Charme einer Tabledancebar versprüht, wird komplett gebürstetes Material verwendet.

Wenn´s nur um die Optik ginge, hätte ich gern ganz drauf verzichtet - aber Maststützen in ähnlicher Form kennt man auch aus anderen Schiffen -und wenn´s für andere Bauteile eine Entlastung ist und lebensverlängernde Maßnahme für das Schiff, dann soll´s mir Recht sein.

MUS

Jürgen

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Beitrag von Thettis » Samstag 24. März 2012, 00:08

Hallo,

die Verstärkungen und Materialstärken sind mit steigenden Baujahren von Vindö immer wieder verbessert worden.
Unsere V40 B79/80 hat original Püttingverstärungen die den Druck vom Deck in die Außenhaut leiten. Im prinzip genauso wie die von Jürgen, nur etwas dezenter ausgeführt.
Unsere Maststütze in der Naßzelle ist auf dem Boden verklebt, und unsere Genuaschine ist auch durchgebolzt.

Die Idee mit der Querverstrebung unter dem Mast finde ich gut. Wobei die Streben in der Decke auch schon viel leisten. Beim Segeln gab es bisher keine Probleme. Aber auf dem Slipwagen kippt das Boot immer zu der selben Seite (war es Stb ??). Jedefalls kann ich die Schranktür im Salon nicht einrasten, wenn das Boot auf dem Wagen steht. im Wasser paßt es dann wieder. Es sind nur geringe Millimeter. Die Frage ist was ist da zulässig, und was ist nicht mehr im normalen Rahmen?

Zu schwach sind die Püttinge selber. Unser Deck fällt nach außen ab. Die Püttinge stehen senkrecht im Deck (also auch nach außen geneigt). Der Druck von den Stagen kommt (oben) von der Mastmitte. Gerade die Hauptwanten hatten bei uns hohe Püttinge (ca. 6cm über Deck). Mit der Hebelkraft rissen die Wanten am Pütting. Mir waren zwei Püttinge, der hinteren Unterwanten, genau im Deck gebrochen (wir haben das große Binnenrigg). Die Püttinge habe ich alle komplett aus Flacheisen gebaut (hatte ich hier bereits berichtet) und statt M8 nun mit M10 verschraubt.

Viel zu schwach waren die Achterstagpüttinge. Ich weiß nicht wie klein die Unterlegbleche waren. Aber auf jeden Fall ist hier bei uns der Druck nicht zum Spiegel weitergeleitet worden.
Einer der Vorbesitzer hatte mal gößere VA Platten druntergeschraubt. Leider mit 8mm Luft. Da kam das Deck dann auch gleich 8mm hoch.
Ich habe große Flacheisen auf den Spiegel geschraubt. Nun wird es halten.
SY Thettis aus Hamburg

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Beitrag von The Joker » Montag 26. März 2012, 06:52

Ein "Hallo" zurück nach Hamburg,

STAND DER DINGE

diese V 50 hier soll ein Bj. 1977 sein, mit den DIY Püttingshaltern bin ich sehr zufrieden. Diese Maststütze aus Holz, die das Schott verstärkt, ist also zu labil, sonst könnten sich keine "Spuren des Arbeitens" in der Schottwand selbst und angrenzenden Bauteilen ( z.B. Klotür) zeigen. Dabei gibt es ganz sicherlich andere Gründe dafür, ob sowas auf dem Winterlagerbock oder beim Segeln passiert! ;-) .... ( Ein 10x10 Vierkantholz als Stütze gegen die vordere Kiellinie 50cm unterhalb des Wasserpasses entspannt die Situation im Winterlager.)

Verstärkung des Schotts mit Holzbauteilen dabei ein Weg, ich stapfe durch´s Reich der Vermutungen - und so vermute ich, dass diese VA Stütze eine effektiver Hilfe zur Entlastung "des Ganzen" sein wird. Am Ende der Saison weiß ich mehr. Wenn das VA Rohr nicht ausreicht, werde ich weiter in Sachen "Holzverstärkung" fortfahren, erstmal ein paar Meilen seglen.

Ich führte das bislang so durch, wie geplant: Das Schiff kam ins Wasser, das zuvor exakt ausgemessene VA Rohr mit Fuß auf Spant und Kiel-Linienholz geschraubt, mit dem Kopfteil stumpf von unten in die Tragfette des Salondachs gesetzt. Schön fest das Ganze, aber spannungsfrei eingebaut. Dann kam der Mast drauf, das Rigg wurde sauber eingestellt - und siehe da - schon jetzt, ohne "Segeldruck" veränderte sich der Druck auf diese Stütze. Wenn ich jetzt gegen das Rohr klopfe höre ich einen anderen Sound, als zu dem Zeitpunkt, bevor das Rigg gespannt wurde!

Achterstagpüttinge: Auch dort habe ich Verstärkungen eingebracht, aus plan anliegenden Bronzeplatten, die mit Glasfaser "unterfüttert" wurden - anschließend ebenfalls Laminat drüber, bevor für die Püttinge neu gebohrt wurde. Die Zugkräfte hier sind enorm, jedoch denke ich, dass ein Einleiten von Kräften gen Kiellinie an diesem Orte kaum realisierbar ist. Aufnahme der Kräfte durch Umleiten in den achterlichen Spiegel - jooo - mit Mordsaufwand - insbesondere bei Achterkajütvariante. :-)

WAS IST SINNVOLL - WAS IST ERLAUBT -im Text "zulässig"- genannt

Philosophiefrage!

Wenn man dem klassichen Bootsbau "aus Holz" folgt, dabei sieht, dass alle Kräfte des Riggs gen Kiel gehen und die Last des Mastes auf dem Querspant steht, dann hat man mit der VA Stütze ganz sicher nichts verkehrt gemacht. Wenn der Spant nicht das stabilste Bauteil ist, welches dann? Die Püttingshalter wie jetzt hier, mit großflächiger Auflage im Rumpfmaterial sind dann eher die Idee einer Variante, Spanten stehen ja nicht zur Verfügung. Guckt man sich Bauweisen neuerer und leichterer Schiffe an, dann machen die Bootsbauer heutzutage nichts anderes - nur mit sehr viel schwächerem Materialansatz... für ein Schiff mit knapp 7t Gewicht....dafür werden dann jedoch 100qm Segelfläche "bemüht" ... ;-)

Sicherheitsfrage (dto. frei philosophiert):

Wenn´s zu doll stürmt, dann soll ein Rigg auch fallen können! Man sollte nicht ausser Acht lassen, dass es bei Sturm zu Ausnahmesituationen kommen kann. Nicht ohne Grund hat jeder von uns einen Bolzenschneider dabei... Wenn ich das Deck und alle anderen Bauteile verstärke, dann sollte man beachten, dass es eine "Schwachstelle" gibt. Bei der "Sollbruchstelle" hab ich also die Wahl, ob nur die Püttinge brechen oder die Dinger aus dem Deck ausreissen können. (Püttinge selbst: Materialschwächung durch Alterung möglich)

Jeder ist für seine eigene Sicherheit verantwortlich, so soll das hier nieder Geschriebene nur eine Vorstellung dessen sein, was hier gewerkelt wurde.

Wer das Deck verstärkt, Püttingshalter verstärkt + Püttinge aus dickerem Material verwendet, geht evtl. andere Risiken ein.




Gruß Jürgen
Zuletzt geändert von The Joker am Mittwoch 28. März 2012, 04:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Thettis » Dienstag 27. März 2012, 23:26

Hi Jürgen,

Du bist schon im Wasser?
Gute Leistung.
Niro ist auf jeden Fall gut. Und im nächsten Winter baust Du einfach eine Mahagonie Verkleidung herum. Oder Du nimmst einfach selbstklebendes Funierholz.

Zu den Schwachpunkten. Habt ihr schon mal eure Stage ausgetauscht? Meine neuen Terminals passen nicht mehr im Mast. Die Normen (Materialstärken) haben sich inzwischen verändert. Da ich die Stage (damals vor 3 Jahren) im Hafen vor dem Maststellen anschlagen wollte, hatte ich mit Flex und Feile nachgeholfen (an den Terminals). Sie sind jetzt immer noch stärker (dicker) als die alten, aber dünner als die aktuelle Norm.

Inzwischen ist mir ein Wantenspanner von den hinteren Unterwanten (immer dort habe ich meine Probleme) gebrochen, die Terminals haben aber gehalten. Ebenso die neuen starken Püttinge.
Ich hatte nach dem Austauschen (habe immer einen Ersatz an Bord) die Wantenspannung bei dem Seegang gemessen. Die Hauptwanten hatten eine stärkere Last, aber konstant. Dagegen varrierte die Spannung der hinteren U-Wanten sehr stark. Gingen aber nicht so hoch wie die Hauptwanten. Das Arbeiten (abbremsen der Vorspannung im Mast, bei jeder Welle) führt also zum hohen Verschleiß, obwohl die Last gar nicht so hoch ist.

Ich segel das Boot seit 2002. Seitdem ist mir bisher an den den hinteren U-Wanten 2 Püttinge, ein Wantenspanner, und eine Deck-Rumpf Verbindung gebrochen.
Wie gesagt, wir haben das größere Binnenrigg. Damit läuft das Boot gut, aber die Püttinge sind dafür scheinbar nicht ausgelegt gewesen.
Die Deck-Rumpf Verbindung war genau an der Schweißnaht unter Deck gebrochen.

VG
Christian
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Beitrag von The Joker » Mittwoch 28. März 2012, 05:17

Hi Christian,

ja, der Kahn schwimmt schon. Sammelkrantermine waren mir von jeher ein Greuel, der anschließende Stau am Mastenkran dto. - Vorbereitung ist das halbe Leben.

on topic:

Bei Dir gebrochene Wantenspanner? Kenne ich nicht. Heieiei.

Mit der Verbindung der achterlichen Püttinge zum Spiegel hin, als Aufnahmepunkt für die beim Segelbetrieb wirkenden Kräfte auf das Deck, bist Du ganz sicher den richtigen Weg gegangen! Stimmt! Dort fetzt es! Der Spiegel ist völlig stabil. Deiner Betrachtung, dass "Arbeiten" dort zu mehr Verschleiß führt, kann man nur zustimmen.

Beim Einbau der achterlichen Verstärkungen hier hab ich keinen Argwohn gegen irgendwelche Bauteile gehabt, fand zum Erstaunen nach Demontage der Holzverkleidung in der AK im GfK des Gangbords einen 10 cm langen Haarriß - zu diesem Zeitpunkt ohne Folgen. Das wäre aber nur eine Frage der Zeit gewesen, bis das Deck dort nachgibt. Die Instandsetzung erfolgte gewissenhaft, ob das wieder hält "wie neu" - da regiert das Prinzip Hoffnung - unterstützt von gelegentlicher Sichtkontrolle. Die erste Saison verlief ohne Auffälligkeiten.

Sollte es dort noch einmal rappeln, dann muss auch ich eine Konstruktion "gen Spiegel" erwägen. (Der Gedanke nervt, viel Arbeit, AK-Variante beinhaltet achterlichen Ankerkasten + Standheizungsschränkchen aufsägen)

Über Material-Stärke-Normen, Meßverfahren und ähnliches hab ich mir gar keine Gedanken gemacht, vertraue einfach auf mein technisches Verständnis. Für den Fall eines "Versicherungsfalles" hilft wohl ohnehin nur gelegentliche Besichtigung des Riggs durch einen Sachverständigen, der einem vor Saisonbeginn einen Zettel unterschreibt: Rigg i.O.
Wer einen solchen Schrieb nicht hat, der wird ohnehin im Schadenfall Diskussionen mit Versicherern erleben. (Dafür braucht man kein "30 Jahre junges Schiff" oder Veränderungen an Bauteilen durchgeführt haben.... :wink: )

MuS
Jürgen

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Beitrag von The Joker » Donnerstag 26. April 2012, 14:18

I did it - Bilder:

https://skydrive.live.com/?cid=a4cd35e0 ... AF7449!228

-offenbar hat der Link nicht funktioniert, also hab ich n Mixordner freigegeben..... Pic "1" zeigt 4 Schritte ( Mauspfeil drauflegen, dann "lebt´s"), ist mit den WebDiensten doch nicht immer "alles Wölkchen"... :wallbash:

MuS
Jürgen

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Püttinge und Gegenbleche unter Deck?

Beitrag von 209 » Mittwoch 30. Mai 2012, 23:01

Jogi hat geschrieben:Ich habe bei unserer V50 die unteren (viel zu kleinen) Abdeckbleche der Püttingbolzen durch je ein pro Seite des Schiffes eingezogenes 3m langes Flacheisen von 6 x 40 mm ersetzt.
Um diese einbauen zu können hatte ich temporär die Vorschiffsschränke ausgebaut, was relativ einfach geht,weil es nur je 2 Schrauben und 4 für die Abdeckung in den Schwalbennestern sind.
Hallo Jogi!

Als ich gestern bei mir (auf einer 1969er V30) einen durch eine Undichtigkeit entlang des Püttingeisens echt vergammelten achterlichen Decksstringer (heisst doch so?) gefunden habe, der unter der Last des U-Wants schon merklich nachgegeben hat und das Deck (!) dort um etwa 1-1,5cm angehoben hat, dachte ich zur besseren Verankerung der Püttinge an eben so ein Flacheisen, wie Du es offenbar eingebaut hast, das zumindest über 3-4 Stringer hinweg reicht.

Wie ist denn Deine Erfahrung mit Deiner Konstruktion?
Sind die Original-Püttinge wirklich so schlecht wie manche hier schreiben? Sollte man in jedem Fall wechseln (jedenfalls ist die Abdichtung problematisch)? Wie ist eigentlich die korrekte Wantenspannung (Binnenrigg) und wie bestimme ich die?

Vielen Dank für Deine Antworten!! :help1:

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Beitrag von Jogi » Donnerstag 31. Mai 2012, 14:36

Das habe ich ja bereits vor längerer Zeit eingebaut und es sind dort nie wieder Undichtigkeiten oder was viel schlimmer wäre auch keine Risse im Laminat entstanden.
Ich bin also sehr zufrieden.
Jogi

SY Lille Ø Vindö 50SL
______/)______/)_____

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Beitrag von The Joker » Samstag 9. Februar 2013, 09:43

Eine Saison später:

Das würde ich jederzeit wieder so machen! Hochfest auch beim Segeln,
nicht die minimalste Veränderung am Schott beim Absetzen auf den Winter-Lagerbock.
Klasse!

https://skydrive.live.com/?cid=A4CD35E0 ... 7449%21243

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