Grenzen der Konstruktion

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The Joker
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Grenzen der Konstruktion

Beitrag von The Joker » Samstag 28. Januar 2012, 12:16

Moin,

im "Vindö auf großer Fahrt" - Thread las ich interessante Einlassungen von 2 Vindöinanern, die ihren Schiffen schwere See zugemutet hatten:

Mats schreib:

Vor allem wie viel Instandhaltung benötigte das Holz und wie verhielten sich Rigg und Rumpf bei längerer Belastung in Wind und Welle? (Stichwort: Die relativ weiche Mastunterkonstruktion und die nicht vorhandene Ableitung der Wantenkräfte in den Rumpf).


Börner antwortete:

Bei meiner Vindö40 sind die Kräfte von den Oberwanten, achterlichen Unterwanten und dem Auge auf dem Vorschiff, das ich für die Sturmfock verwende, durch Stahlstangen von den Püttings in den Rumpf eingeleitet . Bei schwerem Wetter hat der Aufbau im Bereich des Masts gearbeitet, so dass der Einreiber der Toilettentür nicht mehr passte.

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Was für die 40er gilt - ist bei der 50er nicht anders


Hab der V50 im letzten Jahr ohne Reff jedes Wetter angeboten. Gut 3000 sm Ostsee kamen zusammen. Die Berichte der Fernsegler decken sich mit meinen Beobachtungen. Bevor ich das Schiff im Frühjahr 2011 ins Wasser ließ, hatte ich nach "Biergespräch" mit einem sehr segelerfahrenen Werftbesitzer ("...mach das Jürgen, wird sich auszahlen....") von einem befreundeten Metallbauer Püttingshalter anfertigen lassen. (Rumpfplatte 20x10 cm, Püttingsplatte 10x10 cm aus 10mm starkem Alu) Im "Segelmoderisierung für low budged" findet sich ein Bild der verschweißten Alukonstruktionen.

Bild ziemlich weit unten:

http://vindoe-forum.de/viewtopic.php?t=1264

6 Stück davon hab ich für´s Hauptrigg anfertigen lassen, jeweils 1 verschwindet hinter den Türchen der Schränke im Salon, jeweils 2 im Kleiderschrank und in den Toilettenschränkchen. Die Rumpfplatten wurden vollflächig mit Superkleber verklebt, anschließend 6 fach Glasfaserlaminat drüber- achterlich tun es 2 Bronzeplatten aus 10mm als "Verstärkung" unterhalb des GfK Gangbords. Hält prächtig!

Aber die Kraft sucht sich ihren Weg: Denke über eine Verstärkung (VA-Rohr) zwischen Salondach im Bereich des Mastes gen Kiel und evtl. Knotenbleche aus VA für eine Verbindung Salondach/vordere Salonwand nach. Es gab zwar keine "Schäden" und die Klotür ging bei mir auf und zu... aber warum soll man´s erst abwarten?

Hat jemand mal sowas gebaut?

Gruß
Jürgen

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Beitrag von The Joker » Freitag 3. Februar 2012, 04:38

Moin, Moin,

75 Klicks bislang und kein Kommentar von Euch?

Ich weiss, "Erhaltung des Originals" sicherlich auch ein Ziel dieses Forums.

Trotzdem sorgen "diese Punkte der Konstruktion" für Gesprächsstoff in Bootsbauerkreisen. Nicht nur einmal wurde im Gespräch durch Dritte an mich herangetragen: "Wie sieht es mit Ableitung der Kräfte durch Wantenzug und vergleichsweiser weicher Mastunterkontruktion aus?"

Mit dem Metallbauer hab ich mal erläutert, wie eine Lösung zur Verstärkung des Mastlagers und besserer Kräfteverteilung aussehen könnte. Wegen sehr kompakter Bauweise wird ein stabiles Mehrkammernaluprofil favoritisiert, Lagerbefestigung im Kielbereich verstärkt, eine Anbindung zu den "Tragfetten" der Dachkonstruktion erwogen, die zusätzlich im Verbindungsbereich "stehende Schottwand Schrank/Toilettenraum/äußere Salonwand" Bleche aus 2mm VA Material erhalten.

Die Aluprofile wären einfach mit Bootsbausperrholz zu verkleiden und damit fast "unsichtbar" - eine sinnvolle Entlastung der Restkonstruktion erreicht.

Jürgen

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Beitrag von Jogi » Montag 6. Februar 2012, 10:01

Ich habe bei unserer V50 die unteren (viel zu kleinen) Abdeckbleche der Püttingbolzen durch je ein pro Seite des Schiffes eingezogenes 3m langes Flacheisen von 6 x 40 mm ersetzt.
Um diese einbauen zu können hatte ich temporär die Vorschiffsschränke ausgebaut, was relativ einfach geht,weil es nur je 2 Schrauben und 4 für die Abdeckung in den Schwalbennestern sind.
Jogi

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Das Thema ist nicht sonderlich populär, trotzdem sollte man.

Beitrag von The Joker » Dienstag 7. Februar 2012, 05:03

@ Jogi : Auch eine kluge Lösung - gerade weil´s nicht so fürchterlich viel Aufwand ist und Stabiliät bringt das allemal. Die Option "Einbindung Rumpf" ist bei Deiner Lösung unbenommen.

Ich wollte mir das zu allererst noch einfacher machen und nur die "kleinen" Unterleger gegen größere austauschen. Beim Gucken und Planen fiel mir dann auf, dass die Fläche dort nicht plan ist und Kraftschluß der einzelnen Halter zur Decksfläche schon schwer realisierbar ist. Dafür hätte man im Bereich dieser Befestigungsflächen auffüttern müssen. Die Frage ist auch: Hätte das tatsächlich entscheidend was gebracht?

Beim Planungsgespräch mit Besserwissern hatte ich mir diesen Floh ins Ohr setzen lassen: "Die Kraft des Riggs gehört gen Kiel abgeleitet." Hörte sich für mich logisch an, bedurfte aber Mehraufwand:

Tatsächlich mussten fürs Einbringen der beiden vorderen Püttingshalter pro Seite die stehenden, innenliegenden Hölzer der Schränke aufgeschnitten werden (man kann die Montage sonst einfach nicht leisten=Platzmangel), die rumpfseitigen, oberen 4 Verkleidungshölzchen im Kleiderschrank entfernen, damit die Anbindung zum Rumpf (vollflächig verkleben und anschließend laminieren) gelingt. Die Wand zum Salon in den Schränken hab ich dann auch aus Gründen der Stabilisierung (mittlere Püttingen des Sixpacks) wieder mit den leicht geänderten Originalhölzern verschlossen und anschließend beidseitig mit einlaminiert. Sicher ist sicher.

Eigentlich wäre jetzt hier Verfestigung Mastlager dran. Die Temperaturen bremsen das Vorhaben aus.....

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Beitrag von Jogi » Mittwoch 8. Februar 2012, 14:41

Genau darum hab ich es so gemacht, um den Aufwand so gering wie möglich zu halten und trotzdem eine Verbesserung zu erreichen, die kleinen Unterlegplatten waren mir dann doch zu klein. Die Befestigung des Riggs am Schiff ist, wie wir ja wissen nicht so sonderlich toll. Ich erinner nur mal an die Scweißnähte vom Bugbeschlag .
Jogi

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Beitrag von Heiko » Mittwoch 8. Februar 2012, 17:42

Die Rumpf-Deck Verbindung ist bei den Vindös außerordentlich stabil ausgeführt. Deswegen hat wohl trotz der kleinen Bleche die Konstruktion über 30 Jahre ihren Dienst getan. Bei mir ist das Deck im Bereich der Oberwantenpüttinge leicht hochgekommen; allerdings ohne sichtbare Risse. Im Bereich der Unterwantenpüttinge ist das Deck noch gerade. Im Rahmen des Teakdeckrefits habe ich die Bleche ersetzt gegen 6mm VA (200x40mm). Ich denke damit sollte erst mal Ruhe sein.
Die Maststütze sollte auch außreichend dimensioniert sein. Nur das der untere Bereich eben ein bisschen rott ist und die Kräfte dann über das Schott geleitet werden, was zu dem allseits bekannten Riss im Schott führt. Ich werden unten ein Stück absägen und einen VA- oder Alublock darunter setzen.

Gruß, Heiko

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Beitrag von The Joker » Donnerstag 9. Februar 2012, 07:32

@ Jogi ...nach dem "Fachsimpeln" damals kam ich aus der "Nummer" viel Aufwand zu treiben nicht mehr raus> die Schar der Beobachter meines Tuns. :wink: , finanzieller Aufwand hielt sich in Grenzen: 160 € Alu-Material, 140 € Freundschaftspreis für die Anfertigung. 100er noch für Kleber und Laminat/Epoxy. Einbringen der Halter kpl. ca. 3 Tage. Das hört sich zunächst "viel" an - betrachtet man den Gesamtaufwand der gesamten Refit-Aktionen, fällt es nicht ins Gewicht (Stunden zähle ich schon seit langem nicht mehr)

-die Werft wollte dafür 2.200€-

+++

@ all...nach der Vermutungsäußerung "wird schon gut halten" kam nach den letzten Einsätzen mit hoher Belastung das Wissen "hält allerbestens". Ohne dieses Wissen wäre ich mit einem Posting hier im Forum nicht "an die Öffentlichkeit gegangen"...

+++

ganz in diesem Sinne @ Heiko: "...die stabile Verbindung unterstützen, damit das Schiff auch die nächsten 30 Jahre bei schwerem Wetter keinen Schaden nimmt" - und man Erhaltungsaufwand bei der Restkonstruktion erspart.

Das schöne Stück Holz - Massivholz-Maststütze - hat ca. 5x5 cm > "rott" ist es hier nicht. Trotzdem hab ich am Ende der Saison einen 1mm Miniriss im Schott neben dem Durchgang zum Vorschiff entdeckt. Dieser schloss sich wieder völlig, als im Winterlager die Last des Masts/Riggs vom Deck genommen wurde. Normalerweise wären mir gar keine Bedenken gekommen - jedoch sah ich auf Bildern im Internet angebotener Yachten Spalten von 5mm und mehr. :scared:
Sowas will ich nicht :mrgreen: - gar nicht.

Platz im Eck hinter der Toilettentür sind ca. 70mm. Massivholz (50mm) ist schön und stabil - eine Verbindung mehrerer Materialien nicht mehr ganz so schön - aber viel stabiler. Verstärkung der Maststütze (feste Alu-Hohlkammerprofile- vollflächig verkleben ( einseitig, beidseitig, sogar 3 seitig machbar) +punktuell verschrauben) werd ich im Winterlager erledigen,

... laminieren des neuen Fußes des Gesamtkonstruktes erst dann, wenn das Schiff ohne Mast im Wasser liegt. (Last - und zugfrei)

Im Winterlager 2012/13 kann ich dann posten, wie sich die Konstruktion verhalten hat.

Gruß
Jürgen

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Beitrag von Mats » Freitag 10. Februar 2012, 23:46

Hallo Jürgen und @all,

ich vermisse hier noch zwei Aspekte:
1. Die gekröpften original Püttinge am Großmast sind viel zu schwach. Beim Decksrefit habe ich sie gezogen. Sie hatten die Form alter Weisheitszähne. D.h. sie waren im Deck verbogen. Ich habe sie durch 12 mm Wichard-Püttinge ersetzt.
Heinz Roegner (bitte googeln) und seine schwedische Frau haben Mitte der 80er Jahre mit einer V50 (Ketsch ohne Achterkajüte) eine Weltumsegelung durchgeführt und ein Buch darüber geschrieben. Leider ist das Buch (ISBN 91-89564-31-6) nur in schwedisch aufgelegt worden und darum für nicht schwedisch-sprachige nur mühsamst zu lesen. Ich habe mit ihm telefoniert, um zu erfahren was überhaupt nicht gut war. Und er sagte, daß er in einem schweren tropischen Sturm beinahe den Mast verloren hätte, weil die Püttinge (nicht die Befestigung im Deck!!) nicht gehalten haben.

Beim Erweitern der Löcher auf 12 mm war es, als wenn man durch Stahl bohrt. Außerdem waren weder Risse noch andere Verformungen vorhanden. Darum glaube ich, daß die Befestigung der Püttinge in der Deck-Rumpf-Verbindung eigentlich ok ist. Die Vergrößerung der Bleche a la Jogi ist bestimmt gut, wenn man mit Epoxidharz o.ä. einen Kraftschluß zum unebenen Untergrund erzielt. Die Krafteinleitung über die Winkel in die Bordwände ist dann das i-Tüpfelchen, aber m.E. nicht zwingend. Wie Heiko oben sagt: Es hält seit 35 Jahren.....

2. Das 2. wichtige Manko der Konstruktion ist (meist) nicht eine labile Masttütze, wie ich auch am Anfang glaubte, sondern die Fehlkonstruktion des Mittelschotts, in dem die Maststütze integriert ist. Das Mittelschott soll eigentlich Stabilität gegen Querverwindungen in den Rumpf bringen und die Kräfte der Wanten in Richtung Kiel ableiten. Das funktioniert aber nur, wenn das Schott starr ist. Leider ist das Vindö Schott keine "Scheibe" mit einer "Durchgangsöffnung", sondern vollständig in zwei Hälften geteilt. Das Brett über dem Durchgang ist im Original leicht eingeklebt und reißt bei der ersten größen Belastung an der Klebestelle ab. Unter den Bodenbrettern gibt es gar keine Verbindung!!! Die Folge ist, daß z.B. der Zug vom Stb. Want, übertrieben gesagt, nicht in Krängung sondern in ein Hochziehen der Stb. Rumpfseite umgewandelt wird. Mit den bekannten Folgen, daß z.B. die Türen nicht mehr passen und das Brett über dem Durchgang abreißt. Auch steht die Maststütze dann manchmal nicht mehr genau in der Mastflucht!
Die Lösung habe ich von BORKA:
Das Brett über den Durchgang muß kraftschlüssig an beiden Schottteilen befestigt werden und ausreichend stabil sein. Das ist im besten Fall ein fetter aus quer- und längs Hölzern geleimter Decksbalken, der einmal quer über den oberen Schottbereich geklebt wird, aber auch ein bißchen überlappendes Sperrholz funktioniert bereits und sieht nicht so klotzig aus. Im unteren Bereich muß das Auflageholz der Bodenbretter auf der losen Seite fest mit dem Rumpf verbunden werden, z.B. durch anlaminieren mit Glasfasermatten. Als i-Tüpfelchen kann man das selbe noch beim vorderen Schott machen. Durch Einzug eines "Balkens" im oberen Teil der Klotürwand (jeweils 2 Bretter Bb. und Stb aufgeklebt) leitet man einen Teil der Mast-Lasten dann in das vordere Schott um.

Beste frostige Grüße aus Travemünde

Mats (V 50)

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Beitrag von TomM » Samstag 11. Februar 2012, 00:56

So, wie Mats, sehe ich das auch.
so long -> Tom

Wissen ist Macht - Macht nichts
(Heinz Erhardt)

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Beitrag von The Joker » Samstag 11. Februar 2012, 10:37

Hallo Mats,

natürlich hab ich beim Googeln den Hinweis auf das Roegner (gebürtiger D)- Buch seiner WebSite auch schon vorher gesehen - mit dem bösen Bild "nur das Groß" vor Steinmole.

Beim Erweitern auf 12mm war es, als wenn Du durch Stahl gebohrt hat. Das lässt Spielraum für die Vermutung, dass dort Stahl mit einlaminiert ist - :daumen: Ich habe dort nicht gebohrt, die Wahrscheinlichkeit ist groß. Spiel in dieser Konstruktion wie von anderen beschrieben, kann eigentlich nur entstehen, wenn dort etwas "verrottet." GfK und VA wird nicht rotten, aber Stahl könnte korridiert sein, wenn Feuchtigkeit im Bereich der Püttinge oder Seerelingstützen zwischen Gfk-Deck und das Holz gelangt. :gruebel: Das werd ich nur sehr schwer nachvollziehen können, weil ich beim Setzen der Winkel die Püttinge und alle Seerelingstützen per Präventivmassnahme des gesamten Refit gleich neu eindichtete.(Sika einfüllen - bis es rausquillt beim Schrauben anziehen.) Beim Ziehen der Pütting war hier kein "Spiel" festzustellen, auch Verformungen der Bauteile unterhalb der Platte waren nicht auszumachen, auch kein Hinweis, dass dort ein anderes Bauteil korridiert wäre. Austausch gegen stärkere Püttinge wäre eine Option gewesen, gemacht hab ich es nicht.

Deine Hinweise zum vorderen Schott finde ich interessant und schlüssig. Ja es stimmt, die Backbordseite des Schotts nimmt keine Kraft auf, da mein "mm-Spalt" sich exakt an der gleichen Stelle befindet, wie ich sie auf "online" angebotenen Schiffen breiter sah (was diese Fotos so hergeben....) . Ich schob diesen Umstand zunächst auf "Mehrverteilung" der Kraft auf den Mastfuß, weil die Kräfte an den Wanten nach meiner Püttingshaltermontage auf mehr Widerstand stossen und Kraft sich eben einen Weg sucht....
Möglicherweise irrte ich an diesem Punkte meiner Überlegungen, oder sie kommen nicht zum Tragen - Schiffe ohne Püttingshalter kennen diesen "Mangel" ja auch, teilweise tritt er noch viel stärker auf. Veilleicht kann ich mir den Job einfacher machen und "nur" eine Stabilsierung aus Holz für´s Schott erzeugen, zusätzliche Teile zur Verfestigung im Rumpfbereich des Mastlagers (rund um das Seeventil für die Klospülung) wären recht einfach herzustellen.

Sollte das in der kommenden Saison nicht den erwünschten Erfolg haben, dann kann ich immer noch sagen: "Aufgeschoben ist nicht aufgehoben."

Danke für Eure Posts,

Grüsse
Jürgen

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Beitrag von The Joker » Montag 27. Februar 2012, 19:27

Moin,

ich will mich nicht dem Verdacht der Schleichwerbung aussetzen, drum nenne ich den Namen der kleinen, von mir favoritisierten Werft nicht noch einmal hier im Forum - jedoch haben der Werftbesitzer und Bootsbaumeister und meine Wenigkeit die Köpfe zum Thema "Maststützenunterstützung oder Schottverstärkung" heute zu Mittag zusammengesteckt.

Das Ergebnis hatte ich nach längerem Abwägen der eigenen Gedanken und hier vorgetragenen Argumente erwartet: Mag sein, dass das Schott ein Konstruktionsfehler ist - oder zu schwach dimensioniert. Mag sein, dass die Maststütze zu schwach dimensioniert ist, mag sein, dass das Salondach zu schwach konstruiert ist und aus diesen oder erstgenannten Gründen das Schott zu stark belastet wird: Eine Verstärkung der Maststütze wird definitiv eine Entlastung der Bauteile Salondach und Schott bringen.

Ich erklärte die Idee der Verwendung von stabilem Aluhohlkammerprofil zur Maststützenverstärkung, da gab es Einwände, dass eine Lösung aus VA optisch die schönere Variante sein könnte.

Noch ist der Saisonbeginn ein paar Wochen entfernt, denke mal, es wird ein Bundle aller Maßnahmen geben. Je nach verfügbarer Zeit wird das Projekt weiter vorangetrieben.

Grüsse
Jürgen

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Beitrag von The Joker » Donnerstag 1. März 2012, 14:46

Während ich eigentlich nach ganz anderen Sachen surfte, fiel mir das Bild einer perfekt überarbeiteten 50er aus Rendsburg in die Hand. Das Schiff steht bei Brauckmann.

Guckt mal, was die gemacht haben, finde ich auch interessant:


http://img1.yachtall.com/images/boats/2 ... e4c910.jpg

http://www.brauckmann-boote.de/boote/fr ... t_img_id=0

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Oh,

Beitrag von ewutimsch » Freitag 2. März 2012, 14:59

mir fehlen die Worte ....... aber mit etwas Fantasie kann man noch eine Vindö erkennen.
Brigitte

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Beitrag von windjob » Freitag 2. März 2012, 16:59

Würde ich auch sagen. Die Kombination aus alten und neuen Elementen ist für mich Stilbruch.

MuS

Klaus

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Beitrag von The Joker » Freitag 2. März 2012, 18:37

Das Deckshaus in dieser Form halte ich auch für ausgesprochen entbehrlich - aber wofür gibts ne Flex? :mrgreen:

Der Allgemeinzustand scheint sehr gut zu sein - was Bilder halt so hergeben...

In erster Linie gings mir auch nicht um das Schiff oder diese Umbauelemente -Mir gings natürlich um das VA Rohr um die Maststütze zu verstärken - wobei ich das Stützelement oben so auch nicht befestigt hätte...

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