BITTE um Rat für Cockpit/Mahagonysanierung Vindö 32

[Dieter Laxy]

Massive Verfärbungen des Mahagony, insbesondere im Cockpit

Hallo liebe Vindöfreunde,

ich bitte Euch sehr um fachmännischen Rat bzw. Erfahrungsaustausch und wünsche schöne Weihnachtstage gehabt zu haben und neben einem guten Rutsch ins Jahr 2008 natürlich

:grin: "Immer eine Handbreit Wasser unterm Kiel"!!! :grin:

Hab keine Ahnung von Holzbootsbau, aber dennoch vor 4 Jahren eine Vindö 32 (Baujahr 1979) gekauft, die seit April 2005 im Mittelmeer liegt. Vorher erfolgte eine technische (auch Einbau eines Volvo Penta MD 2030 -geht rein, falls das jemand interessiert) und optisch sehr aufwendige Kernsanierung. Dabei wurde das Teakdeck vollständig entfernt und neu verlegt, alle abnehmbaren Mahagoniteile inklusive des Unterzuges des Schiebeluks demontiert und auch die Teakleiste auf dem Süllrand wurde abgenommen. Insgesamt neunmal wurde das Holz geschliffen und lackiert, sodaß der typische Vindölook - wie neu -wiederhergestellt wurde. Und zwar von einem renommierten Holzbootsbauer.

Bereits vor einem Jahr entdeckte ich schmale dunkelbraune Verfärbungen direkt oberhalb der Verbindung zwischen GFK-Rumpf und Holzaufbau, sowohl auf dem Seitendeck wie auch im Cockpit. Im Cockpitbereich wurden aus den schmalen Verfärbungen mittlerweile großflächige, ebenfalls dunkelbraune aber auch hellere Stellen. Das Holz ist jedoch noch glatt und fühlt sich total fest an. Ein Holzbootsbauer in Spanien, bisher ohne Vindöerfahrung, hat in meinenm Beisein in einen dunkelbraun verfärbten und einen noch total intakten Teil jeweils ein kleines Loch mit folgendem Ergebnis gebohrt: Im dunkelbraunen Teil waren die Bohrspäne feucht und dunkelfarbig, im intakten Teil trocken und hell. Nun überlegen wir gemeinsam, wie am besten saniert werden kann. Dazu habe ich bitte folgende, (laienhafte) Fragen:

A) Muß das komplette Süll demontiert und erneuert werden?
B) Sind Abschnittsreparaturen - krankes Holz rausschneiden und neues, gut abgelagertes Holz einsetzen (Intarsien) - möglich?
C) Kann man auch bei so großflächigen Verfärbungen ein chemisches Mittel in das Holz spritzen, daß es wieder trocken und fest macht, sodaß nach mehrfachen Schleifen und Lackieren die Verfärbungen verschwinden.
D) Wie kann man am ehesten die Stellen identifizieren, durch die das Wasser eindringt.
E) Hat einer der Leser eine Konstruktionszeichnung oder das Wissen, wie das Süll auf dem GFK aufsitzt. Einfach plan verklebt oder gibt es einen nach oben ragenden GFK Wulst und im unteren Rand des Sülls eine Art Nut, sodaß das Süll nicht nur verklebt, sondern auch im Laminat verschraubt ist?
Bei meinem Boot sind Holzpropfen, hinter denen sich vermutlich Schrauben befinden - aber nur im Cockpitbereich - sichtbar.

Ich bitte um Nachsicht für diesen "Roman", aber ich möchte gerne mein Boot wieder in einen qualitativ und optisch einwandfreien Zustand zurückführen, der möglichst dauerhaft ist. Natürlich gab es jedes Jahr zwei bis drei fachmännisch ausgeführte Lackierungen.


Allen, die sich die Mühe machen, mir zu antworten, danke ich sehr herzlich schon im Voraus.

Und Tschüs :smile:

Dieter Laxy

[Mats]

Moin Dieter,

auch Dir wünsche ich ein frohes Neues Jahr! Da sich noch niemand gemeldet hat, mache ich mal den Anfang, auch wenn ich keine 32 sondern eine 50 habe - aber die Grundkonstruktionen ähneln sich doch recht stark. Ich habe vor 2 Jahren mein Boot grundüberholt, d.h. neues Teak überall und die Aufbauten schleifen, dünne oder rotte Stellen ausflicken, alles beizen und lackieren. Ohne Bilder oder eine Besichtigung ist es etwas schwierig konkrete Vorschläge zu machen - ich probier es.

A+B) Das Süll besteht aus formverleimten Lagen von ca. 4 mm starkem Mahagonifurnier. Wenn Du das ganze Süll neu anfertigen willst, braucht Du eine Form. Das ist relativ aufwendig und hoffentlich nicht nötig. Die rotten Stellen können herausgearbeitet und durch neue Teillagen ersetzt werden. Eventuell aufgegangene Furnierverleimung (der original Vindöleim ist leider wasserlöslich) können am Besten mit Epoxy wieder zusammen gefügt werden. Dito kann auch an allen anderen Stellen altes Holz herausgearbeitet und mit Epoxy neues (ähnliche Maserung etc.) reingeklebt werden (Dein Stichwort:Intarsien). Wirklich unsichtbar werden solche Reparaturstellen jedoch nur wieder, wenn auch das alte Holz mit gebeizt und neu lackiert wird. Aber das hast Du ja gerade erst hinter Dir! Also würde ich wohl an Deiner Stelle noch 5-10 Jahre mit den "Flicken" leben bis die Sonne die Beize soweit runiert hat, daß wieder ein Generalschliff notwendig ist. Da dieser jedes mal ca. 2 mm Holz mitnimmt und somit nach mehrmaliger Durchführung weitere " Intarsien" nach sich zieht, da die nächste Lage Furnier einen anlächelt.
C) Eine chemische Stabilisierung rotter Hölzer ist natürlich möglich (siehe "Wasa" oder Hansekogge), aber dann eigentlich nur für das Museum geeignet. Die frische Holzfarbe erhält man auch nicht mehr zurück. Es ist dann auch kein Holz mehr sondern eher ein Kunststoff mit sehr vielen Rott-/Altholzeinlagerungen. Also: Hier nicht geeignet.
D) Ich kenne keine! Nur den blöden Spruch: "Wasser hat einen kleinen Kopf". Wenn nicht offensichtlich verdächtige Stellen vorhanden sind, die dann nachgedichtet werden, hilft m.E. nur: Die Fuge zwischen den Laibhölzern (das sind die erste Reihe der Teakdeckstäbe, die an die Aufbauten stößt) und dem Aufbau incl. Süll bis zum GFK-Grund öffnen und neu vergießen - rund herum!
Ich frage mich jedoch, ob dies nicht ein Gewährleistungsfall für den "renomierten" "Fach"betrieb ist, der Dein Deck neu verlegt hat?? Wie heißt der denn? Wie ist denn Dein Deck neu verlegt worden? Wie bei Vindö früher - einfach auf das GFK geschraubt, oder sind die Stäbe ordentlich in eine Vergußmasse eingebettet? Dann kann nämlich das Wasser bei einer Leckage irgendwo nicht gleich überall hinlaufen.
E) Hier mußt Du warten bis sich ein V32er meldet. Bei mir gibt es im Deckshausbereich einen Wulst nach oben, im Süllbereich eine GFK-Kante nach unten, an der das Süll unter der Bank festgeschraubt ist (Backskistenkrabbeln ist angesagt). D.h. im Süllbereich läuft vom Deck eindringendes Wasser nach unten ab und kann nicht von unten in die Furnierlagen einziehen.

Ich wünsche Dir viel Glück und einen guten Handwerker!

Mats

[Thettis]

Hallo Dieter,

Mats hat das ganze ja schon ganz gut beschrieben.
Nach deinem Bericht scheint die Verbindung zwischen Deck und Mahagonieholz nicht dicht zu sein. Das hört sich ganz nach dem typischen Silikonproblem an. Du solltes einmal prüfen welche Vergussmasse hier verwendet worden ist.

Ich weiß nicht wie groß Deine beschädigten Flächen sind, aber ich würde hier nicht länger warten und den Klarlack mit einem Heißluftfön abziehen. Wenn Du dabei die richtige Temperatur wählst löst sich der Lack ganz einfach, und er und das Holz verbrennt nicht (also keinen billigen Fön verwenden).
Dann kann das Holz erstmal schön austrocknen.

Anschließend würde ich die Fugen zwischen Mahagoni und Teak komplett freilegen und gründlichst alle Gummireste entfernen. Wichtig: die Seitenwände in den Fugen müssen geschliffen werden, bis wieder abselut sauberes Holz zum Vorschein kommt. Es dürfen keine alten Gummireste verbleiben.
Ich habe sogar das GFK Deck in der Fuge angeschliffen damit die neue Fugenmasse Wasser (das evtl. unter dem Deck läuft) zum Mahagoni abschottet.

Hier im Forum gibt es einige Berichte dazu

Auf dem Foto haben wir die Fuge unterhalb und oberhalb der Seitenwand erneuert

www.mentzel.org

Gruss
Christian

[Dieter Laxy]

:grin:

Hallo Mats, Hallo Christian,

herzlichen Dank für die Mühe, die Ihr Euch mit Eurer Antwort gemacht habt. Diese Informationen und Anregungen werden mir ganz bestimmt helfen, mein Boot wieder in einen sehr guten und hoffentlich dauerhafteren positiven Zustand zu versetzen. Ich bitte Euch um Nachsicht, daß ich erst jetzt reagiere, während der Feiertage war halt viel los in meiner Großfamilie und nun bin ich wieder seit gestern in meiner zweiten Heimat in Catalunya. Das bedeutet auch, daß ich, unterstützt durch einen hier lebenden Schweizer Holzbootsbauer, die Instandsetzung angehen werde. Ich warte aber auch noch die hoffentlich bald kommende Antwort der Vindö Marin AB auf Orust (Südschweden) ab. Als ich für etwa 5 Jahre in Schweden lebte, habe ich mir mein (damaliges) Traumschiff, eine Vindö 65 MS, gekauft und dort restaurieren lassen. Diese Werft hat Mitarbeiter von der in den achtziger Jahren bankrott gehenden Vindö Werft übernommen und leistet einen Superjob. Leider mußte ich dieses Boot aus Zeitmangel verkaufen, bin aber jetzt als überwiegender Einhandsegler mit der Vindö 32 sehr happy. Bis auf das geschilderte Problem. Werd Euch auf jeden Fall berichten und auch ggf. die Informationen aus Scheden an Euch weitergeben.

Noch eine Frage an Dich, Christian: Du schriebst, daß die richtige Temperatur beim Abbeizen sehr wichtig ist. Wie kriegt man das denn hin, denn der heiße Lufstrom eines Föns ist ja kaum meßbar.

Beste Grüße

Dieter

[Thettis]

Hallo Dieter,

mein Fön (die blaue Bosch Industrie Serie) hat eine eingebaute LED Temperaturanzeige.

Generell sollte die Temperatur so gering wie möglich, und nur so viel wie nötig sein. Ich habe den Wert vergessen. Das hängt natürlich auch vom Abstand ab.
Wichtig ist beim Fön eigentlich nur das dieser Stufenlos einstellbar ist.

Am Anfang sollte es einen kleinen Moment dauert bis der Lack weich wird. Dann rutsch der Spachtel von alleine durch bis zum Holz. Hier jetzt langsam aber kontunuierlich Schieben, damit das Holz nicht zu warm wird. Wenn der Lack qualmt ist es zu heiß, dann wird auch kurz danach das Holz schwarz.

Am besten erstmal an anderen lackierten Holzteilen testen.

Gruß
Christian

[Dieter Laxy]

:grin:

Hallo Christian,

BESTEN DANK für Deine superschnelle Reaktion!!!

Dieter

[Kielfot]

... hilft m.E. nur: Die Fuge zwischen den Laibhölzern (das sind die erste Reihe der Teakdeckstäbe, die an die Aufbauten stößt) und dem Aufbau incl. Süll bis zum GFK-Grund öffnen und neu vergießen - rund herum! ...

Wir haben bei unserer 40er noch das verschraubte Originaldeck und hatten ebenfalls Undichtigkeiten zwischen Deck und Süll. Nachdem die Laibhölzer in Sika gesetzt wurden, war alles dicht.

Gruß
Kielfot

[Dieter Laxy]

:grin:

Besten Dank Matthias,

auch diese Erfahrung werde ich für die Sanierung nutzen.

Herzliche Grüße

Dieter

[TomM]

Moin,

VORSICHT mit Sika - Vindö hat ab Werk IMMER Silikon verwendet. Sika haftet nur eine bestimmte Zeit auf Silikon, dann löst es sich ab und wird wieder von Wasser unterwandert.

EINMAL SILIKON, IMMER SILIKON!

Einzig Wilko hat mal die Fugen erweitert und danach mit Sika gedichtet.

Die schwarzen Stellen kannst Du evtl. mit Oxalsäure oder sogar Wasserstoffperoxid (kleiner 1% Lösung) wieder bleichen. Das wird zwar den Originalton nicht wieder herstellen aber besser als nix ist es allemal.

[Dieter Laxy]

Hallo liebe Freunde,

nun gibt es einen noch nicht endgültig verabschiedeten Sanierungsplan, in den Eure wertvollen Ratschläge eingeflossen sind und den ich mit dem hiesigen Holzbootsbauer (Costa Brava) diskutiert habe.

1. Demontage aller beweglichen Teile wie Luken, Türen, Fensterrahmen inklusive des Abnehmens des Süllrandes aus Teak und auch der Demontage der Winschen.
2. Ausfräsen aller Fugen zwischen Laibhölzern und Mahagony
3. Entfernung aller Lackschichten mit Industriefön und Spachtel
4. Austrocknen des Holzes, um den Zustand vor weiteren Arbeiten besser beurteilen zu können.
5. Eventuelle, partielle "Impfung" des Holzes (Sikaprimer)
6. Falls notwendig, Entfernung maroder Stellen und Einsetzen von Teilstücken (Intarsien). Nur am Süll.
6. Verleimung eines neuen Mahagonifurniers (2 bis 4 mm) am Süll innen und außen.
7. Vergießen aller offenen Fugen
7. Mehrfache Lackierung
8. Endmontage

Vielleicht könnt Ihr mir noch einmal mit der Beantwortung von zwei Fragen helfen:

1. Welche Art von Mahagony verwendete Vindö?

- Sipo
- Haya
- Sapelli
- Honduras (Spanisch Mahagony)

2. Ich bin sehr verunsichert, was die richtige Lackierungsmethode bei einer Totalsanierung ist, da ich nun mehrere "Experten"(!?) Meinungen gehört habe.

a) Vindö Marin 9 Schichten
b) Erste spanische Meinung 18 Schichten
Nach jedem 3. Anstrich soll der Lack 48 Stunden trocknen und vor der nächsten Lackierung leicht angeschliffen werden.
Also insgesamt 5x.
c) Zweite spanische Meinung:
Maximal 5 Schichten und jedes Jahr in Folge 1 bis 2.
Begründung: Extreme Temperaturschwankungen. So kann die Temperatur an der Costa Brava z.B. im Winter zwischen 2 Grad Celsius in der Nacht und 20 Grad Celsius tagsüber in der Sonne innerhalb weniger Stunden stark variieren. Ausserdem kann das Holz nicht atmen, wenn es mit zuvielen Schichten zugekleistert ist.

Ich weiß aber auch, daß die Luxusmarke Riva neue Boote mit 24 Anstrischen versieht!!!???

Was denkt Ihr und was ist besser ein oder Zweikomponentenlack?

Für fachmännische Kommentare wäre ich sehr dankbar.

Beste Grüße

Dieter

[Thettis]

Hi Dieter,

Klarlacke sind immer ein schwieriges Thema. Wenn Du 10 Leute befragst wirst Du 10 verschiedene Antworten bekommen.
Sechs Schichten sollten es min. sein. Danach wird die Oberfläche von Lack entgültig homogen. Das reicht dann normalerweise auch aus.
Ich lasse den Lack immer 1-2 Tage trocknen, bevor die nächste Schicht aufgetragen wird. Hiermit habe ich wesentlich bessere Erfahrung gemacht.
Beim Grundaufbau musst Du sowieso regelmäßig zwischenschleifen.

Jeder Hersteller hat seine eigene Vorgaben, die würde ich auch auf jeden Fall beachten.

Im Frühling gibt es bei uns immer nur eine neue Lackschicht. Allerdings habe ich im letzten Sommer einige aufgeplatzte Stellen im Lack gehabt und musste feststellen das die gesamte Lackstärke sehr dünn geworden ist.

Ich verwende schon seit Jahren den BluePeter Deluxe (jetzt Goldspar), und schaue auch ständig den anderen Holzliebhaber über die Schulter. Gerade in den letzten Jahren haben alle Firmen Ihre Mischungen verändert. Langzeitprognosen sind damit wertlos geworden. Ich lese daher interessiert über die neuen Lacksaisonerfahrungen hier im Forum.
Den Schoner hatte ich einmal parallel ausprobiert. Der Goldspar verlief damals aber besser.
Hast Du Dich schon für einen Lack entschieden?

Gruß
Christian

[rien]

Epifanes,
noch immer gut und leicht zum streichen!!!

[Thettis]

Hallo Rien,

setzt Du Epifanes bei Dir ein?
Ein Segelkammerad von mir nutzt es seit Jahrzenten auf seinen Holzboot. Ich hatte ihn neulich nochmal auf das Produkt angesprochen. Da erzählte er mir das auch dieser Hersteller die Mischung verändert hat, und er dann auf den Schooner umgestiegen ist. Die Langzeit Erfahrung sind damit wieder hinfällig gewesen.

Aber auch der Goldspar war früher rot und roch sehr angenehm. Jetzt ist er blau und stinkt.


Gruß
Christian